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  • Aléa Torik: Lieber Konrad, dass die Luft raus und der Bogen überspannt ist: gut, das ist eben so. Aber darüber hinaus ist bei mir noch einiges andere im Argen: Ich bin derzeit organisatorisch etwas überfordert. Ich schlage also vor, wir brechen das Gespräch hier ab, unterbrechen es, und führen es...
  • Konrad Geyer: Liebe Alea, stimmt, die Luft hier ist raus, bzw. der Bogen überspannt. Zu unserem Ausgangspunkt bin ich die Tage in einem Kommentar bei der Neukoellner Botschaft zurückgekommen. Ausserdem breite ich in meinem jüngsten Blogbeitrag mein Halbwissen zu einem Thema aus, das du atmest und...
  • kleist: Ich meinte hier Literatur als Bei-Spiel(der beste Kommentar ist und bleibt das gute Beispiel)für ein Erkennen, das nicht im Versiegeln des ohnehin Abgeschlossenen besteht, sondern in einer Vollendungsarbeit im Licht. Literatur als Prozess; und die Sprache ist s p e c u l u m et i n s t r...
  • Aléa Torik: Lieber Konrad, ich muss zugeben, dass ich nicht mehr richtig drin bin in der Diskussion. Ich bin sogar richtig raus. Dein Vergleich von Schreiben und Surfen hinkt. Der hinkt so wie der Surfer nach einer Begegnung mit dem Hai hinkt. Einbeiniges Surfen. Aber der Vergleich hinkt...
  • Aléa Torik: Hallo Kleist, auf den ersten Blick klingt, was Sie sagen, ganz gut, so dass ein jeder das unterschreiben könnte. Wer wollte das nicht, eine gute Erzählung? Der Autor will es, der Rezensent will es. Der Leser will es. Die Literaturgeschichte will es auch. Auf den zweiten Blick wird es...
  • Konrad Geyer: Liebe Alea, endlich komme ich dazu. Bei all dem Text hier ist die Gefahr sich zu wiederholen nicht klein. Die Sache mit der Arbeit ist wahrscheinlich eine unendliche Geschichte. Aber mich würde schon interessieren, wo du diejenigen Schreiber unterbringst, deren “Arbeit”...
  • kleist: Es gibt so viele Kommentare zur Frage, ob wir Wirklichkeit erkennen oder nur erfinden; aber der beste Kommentar ist, was Literatur betrifft,- eine gute Erzählung.
  • Aléa Torik: Lieber Konrad, du sagst es selbst, das Schreiben ist Arbeit. Auch wenn du es nicht so nennst. Du kannst dir tausend Namen ausdenken, aber es ist dennoch Arbeit. Und sie ist, je leichter sie aussieht, umso schwerer zu vollbringen. Ich nenne es weiterhin Arbeit. Ich habe mit dem Begriff...
  • Aléa Torik: Lieber NO, das hat einer geschrieben, der weder das erste noch das zweite Buch gelesen hat. So wenig wie er sagt, warum das erste gut ist, so wenig sagt er, warum das zweite schlecht ist. Er hinterfragt auch nicht, worin der Einfluss der Osteuropäerinnen denn besteht. Das ist eben...
  • NO: Liebe Alea Torik, im Kulturteil der heutigen FAZ (3. Seite oben rechts, glaube ich) ist Ihr Buch, mehr aber eigentlich die Kunstfigur AT gewürdigt, kurz und kritisch, aber nicht ganz ohne Witz. Ihnen wird es zwar vernutlich nicht gefallen, aber – wie Sie wissen – sehe ich das...
  • Konrad Geyer: Liebe Aléa, wir sind hier ja ganz ordentlich ins Plaudern gekommen. Damit hatte ich nicht gerechnet. Aber der Austausch macht mir Spass. Genau das. Der macht mir Spass. Im Gegensatz zum Schreiben von literarischen Texten. Das macht mir nur ganz selten Spass. Hatte ich mit dem...
  • Aléa Torik: Hallo Frau Wunder, jetzthamsetkapiert! Mit der Aléa Torik meine ich. Jetzt haben Sie‘s verstanden, dass Sie sich hier nicht an einen, wie auch immer inszenierenden Autor, sondern an eine authentische Aléa Torik wenden. So wie ich nicht, wenn ich Ihnen antworte, mich an irgendeine mir...
  • Aléa Torik: Lieber Konrad, wir sind uns in vielem ähnlich, in einigen Positionen liegen wir weit auseinander. Natürlich macht das Schreiben Spaß – sagen wir lieber Lust – aber ich mache es nicht spaßeshalber. Wenn ich es nur um Willen des Spaßes machen würde, müsste ich es aufgeben. Für...
  • FrauWunder: Hallo AleaTorik warum ich Ihnen Ihren Text so übelnahm, dass wüsste ich selber gern. Dies habe ich mich natürlich auch gefragt. Ich deutete es ja schon an; es war ein wiedererkennen im Text. Ein Spiegeln, ein Zurückwerfen auf Erlebtes, Erdachtes, auf eigene Befindlichkeiten. Ihr Text...
  • Konrad Geyer: Liebe Aléa, Vergiss „der Weg ist das Ziel“ und nimm “dabei sein ist alles”. Bei den meisten sportlichen Wettkaempfen treten Leute an, die sich keine Hoffnung auf den Sieg machen, aber froh sind, dabei zu sein. Das ist keine besonders deutsche/russische/amerikanisc he...
  • Aléa Torik: Frau Wunder, bevor wir jetzt in übergroßer Harmonie auseinandergehen, sagen Sie mir doch noch, warum Sie, wenn Sie meinen Roman mit diesen Worten charakterisieren – „Identität, die Suche danach, Anerkennung Wertschätzung, seinen Platz finden in Zwischenzimmern und Zwischennetzen...
  • Aléa Torik: Hallo Frau Wunder, das Filmchen mit Frau Bauerfeind, da war ich so furchtbar müde und so schöne Sequenzen wurde da einfach herausgeschnitten. Ich wusste nicht, dass Sie das kennen. Ich schaue mir nicht an, wo die Leute herkommen, die hier lesen. Ich verfolge niemanden, ich schaue mir...
  • FrauWunder: sicher, vermutlich alle. besonders das filmchen meiner speziellen freundin miss Bauerfeind hat es mir angetan; da fühlt man sich doch so richtig verstanden, nicht ;-) ? nichts für ungut muss nun mal noch der (meiner) schöheit huldigen, es gibt ja schließlich noch ein außenleben schönen...

  • 25 Februar 2012

    Der Atlas des Westens V

    Das ist jetzt meine letzte Bemerkung zu der Auseinandersetzung mit dem Text von Daniele Del Giudice. Ich habe das schon einmal an anderer Stelle gesagt. Da wollte das keiner hören. Deswegen sage ich es jetzt noch einmal. Ich wiederhole das so lange, bis man mir endlich Gehör schenkt oder mir widerspricht: Die Bilder der Physiker – vom Universum und dem ganzen Rest – sind sehr schöne, in erster Linie allerdings poetische Bilder. Wir visualisieren die Umstände, um sie uns vorstellen zu können. Aber was wir uns vorstellen können, ist nicht die Wahrheit über das, was da draußen wirklich ist. Es ist die Wahrheit über das, was wir uns vorstellen.

    Meine Vermutung zu dieser Teilchen-Physik ist: diese Leute sind auf der Suche nach einem Bild und nicht nach einem Ereignis. Oder in den Worten, die wir hier bereits hatten: unter den Worten verbergen sich die Bilder.

    Wenn auch nicht jede Zeile gleich erhellt:
    geschehn aus unablässigem Bestreben.
    Aléa hat’s hierher gestellt,
    und zwar soeben.



    Kommentare

    Kommentar von Alice
    Datum/Uhrzeit 25. Februar 2012 um 13:38

    Liebe Aléa,

    ich möchte Ihnen mit zwei Zitaten antworten. Es geht darin um die Subjektivität und Zirkularität von Erkenntnisprozessen. Die chilenischen Autoren Humberto R. Maturana und Francisco J. Varela stehen in der Nachfolge von Wittgenstein, Bateson und Luhmann.

    “Wir sind aufgefordert, unsere alltäglichen Einstellungen beiseite zu legen und aufzuhören, unsere Erfahrung als versehen mit dem Siegel der Unanzweifelbarkeit zu betrachten – so als würde sie eine absolute Welt widerspiegeln. In diesem Sinne werden wir ständig festzustellen haben, dass man das Phänomen des Erkennens nicht so auffassen kann, als gäbe es “Tatsachen” und Objekte “da draußen”, die man nur aufzugreifen und in den Kopf hineinzutun habe. (…) Die Erfahrung von jedem Ding “da draußen” wird auf eine spezifische Weise durch die menschliche Struktur konfiguriert, welche “das Ding” das, in der Beschreibung entsteht, erst möglich macht. Diese Zirkularität, diese Verkettung von Handlung und Erfahrung, diese Untrennbarkeit einer bestimmten Art zu sein von der Art, wie die Welt uns erscheint, sagt uns, dass jeder Akt des Erkennens eine Welt hervorbringt.”

    in: Humberto R. Marurana; Francisco J. Varela: Der Baum der Erkenntnis. Bern und München, 1987, S.31

    Natürlich stellt sich hier die Frage, wie es in einer Welt ohne festen Bezugspunkt, in einer Welt, die wir über Kommunikation immer wieder neu hervorbringen, möglich sein kann, allgemeine Aussagen über Wahrheit, Ethik, Moral zu treffen.

    Die Autoren machen dazu zum Ende ihres Buches folgende Aussage, in meinem Verständnis als Türöffner zur weiteren und vertiefenden Reflexion:
    “Alles menschliche Tun findet in der Sprache statt. Jede Handlung in der Sprache bringt eine Welt hervor, die mit anderen im Vollzug der Koexistenz geschaffen wird und das hervorbringt, was das Menschliche ist. So hat alles menschliche Tun eine ethische Bedeutung, denn es ist ein Tun, das dazu beiträgt, die menschliche Welt zu erzeugen. Diese Verknüpfung der Menschen miteinander ist letztlich die Grundlage aller Ethik als eine Reflexion über die Berechtigung der Anwesenheit des anderen.” a.a.O. S. 265

    Zum Stichwort “visualisieren” möchte ich noch auf das Phänomen des “blinden Flecks” hinweisen, das mit der biologischen Beschaffenheit unseres Auges zu tun hat: Dort, wo der Sehnerv aus der Netzhaut austritt, befinden sich keine Sehnzellen, wir sehen dort also nichts. Diese “visuellen Löcher” nehmen wir aber nicht wahr. Wir bilden uns ein, “das Ganze” zu sehen.

    Mit herzlichem Gruß,

    Alice

    Kommentar von avenarius
    Datum/Uhrzeit 26. Februar 2012 um 02:10

    Liebe Alea Torik,
    ich habe gerade wenig Zeit. Aber Sie werfen hier eine Frage auf, die sehr wichtig ist und den Namen des Philosophen Wittgenstein ins Spiel gebracht hat. Dieser Denker war sehr genau.
    Wittgenstein hat die Abbildungsrelation im Tractatus logico-philosophicus analysiert, und er bemerkt dort richtig: „ Nach dieser Auffassung gehört also zum Bilde auch noch die abbildende Beziehung, die es zum Bild macht“; und dieser Satz ist eine Erweiterung der bloßen Abbildbeziehung, die besagt: „Daß sich die Elemente des Bildes in bestimmter Art und Weise zu einander verhalten, stellt vor, daß sich die Sachen so zueinander verhalten (…) Was das Bild mit der Wirklichkeit gemein haben muß, um auf seine Art und Weise -richtig oder falsch- abbilden zu können, ist seine Form der Abbildung.“ (Ludwig Wittgenstein, Schriften, Frankfurt am Main 1960, S. 15. Der erste zitierte Satz trägt die Nummer 2.1513, die beiden anderen die Nummern 2.15 und 217.)
    Jedoch erst wenn die abbildende Beziehung mit in die Form der Abbildung einbezogen wird, kann der Wirklichkeitsgehalt des Falschen bestimmt und in die Falschheit des Falschen begründet werden. Und so kann Wittgenstein den Punkt 2 des T r a c t a t u s mit dem Satz schließen: „Ein apriori wahres Bild gibt es nicht“; wohl aber gibt es ein Apriori der Abbildung : „Was jedes Bild, welcher Form immer, mit der Wirklichkeit gemein haben muß, um sie überhaupt -richtig oder falsch- abbilden zu können, ist die logische Form, das ist die Form der Wirklichkeit“. (Ebd., S. 17 [Satz 2.2225] und S. 16 [Satz 2.18])

    avenarius

    Kommentar von avenarius
    Datum/Uhrzeit 26. Februar 2012 um 10:03

    Gestern habe ich bei meinem Buchhändler Ihren Roman bestellt. “Das ist aber ein schöner Titel”, hat er gesagt.

    Mit freundlichem Gruß- avenarius

    Kommentar von Aléa Torik
    Datum/Uhrzeit 26. Februar 2012 um 11:58

    Liebe Alice,

    „Die Erfahrung von jedem Ding “da draußen” wird auf eine spezifische Weise durch die menschliche Struktur konfiguriert, welche “das Ding” das, in der Beschreibung entsteht, erst möglich macht.“ Diese Auffassung von Maturana und Varela entspricht der meinen. Die Konstruktion einer absoluten Wahrheit ist genau das: ein Konstrukt, das möglicherweise etwas über uns Menschen aussagt oder über den einzelnen, der nicht erkennt, dass es ein Konstrukt ist. Aber es sagt nichts über die Welt aus.

    Was Sie hier mit den visuellen Löchern beschreiben ist, wenn ich richtig verstehe, eher eine Metapher, weil nicht davon auszugehen ist, dass die zentralen Dinge und Umstände immer an genau der Stelle zu finden wären, an der zufälligerweise gerade der Sehnerv austritt. Aber es beschreibt als Metapher das, was auch ich auch an dem Umstand hier spannend fand: http://www.aleatorik.eu/2012/02/13/gehirn-und-gedicht-2/

    Herzlich

    Aléa

    Kommentar von Aléa Torik
    Datum/Uhrzeit 26. Februar 2012 um 11:58

    Lieber Avenarius,

    verstehe ich richtig, dass für Wittgenstein der dynamische Prozess des Abbildes in das scheinbar statische Bild einbezogen werden muss? Das ist auch meine Auffassung. Was ich jedoch nicht verstehe, ist der Begriff der „logischen Form“: wenn etwas, ein Bild von etwas, seine Form von uns bekommt, durch den Prozess der Abbildung, was ist dann die logische Form?

    Ich weiß, Sie haben keine Zeit. Aber Wittgenstein hatte sicher auch keine und hat es dennoch so hingeschrieben. Also müssen Sie auch die Zeit für eine Antwort finden. ‚Wofür wir keine Zeit haben, hat auch für uns keine Zeit‘: endete nicht mit genau diesen Worten der Tractatus?

    P.S. Was den Titel meines Romans angeht, da hat Ihr Buchhändler ja auch verdammt recht.

    Herzlich

    Aléa

    Kommentar von avenarius
    Datum/Uhrzeit 26. Februar 2012 um 22:53

    Liebe Alèa.
    Der oben zitierte Satz Wittgensteins, es handele sich bei der logischen Form des Bildes um die Form der Wirklichkeit, ist nur irrtümlich ein Indiz für die Wiederauferstehung der klassischen, metaphysisch begründeten Ontologie. Bei Ontologie im Sinne Wittgensteins handelt es ich um die semantische Explikation von allgemeinsten, unser Weltverständnis bestimmenden sprachlichen Strukturen, wie Habermas hinreichend gezeigt hat (J. Habermas, Nachmetaphysisches Denken, Ffm 1988 S. 269). Diese von Frege begründete und von Wittgenstein ausgebaute Semantiktheorie rückt die Relation zwischen Satz und Sachverhalt, zwischen Sprache und Welt ins Zentrum. Man spricht von der „ontologischen Wendung“ in der Semantiktheorie. Aber speziell bei Wittgenstein: “ Die Sätze können die ganze Wirklichkeit darstellen, sie können aber nicht das darstellen, was in ihnen mit der Wirklichkeit gemeint sein muß, damit diese Darstellung möglich werde – die logische Form . . . Die Sätze können die logische Form nicht darstellen , sie spiegelt sich in den Sätzen . Was sich in der Sprache spiegelt kann die Sprache nicht darstellen. Was sich in der Sprache ausdrückt, können wir durch die Sprache nicht ausdrücken. Die Sätze zeigen die logische Form der Wirklichkeit. Sie zeigen sie auf . . . Was man zeigen kann, das kann man nicht aussprechen.“
    Worüber man nicht reden kann, sollte man schweigen.
    Der Frage nach der Intention auf Erneuerung der Metaphysik in der Aufhebung der Metaphysik will und kann ich hier nicht nachgehen.

    Mit freundlichem Gruß
    avenarius

    Kommentar von Aléa Torik
    Datum/Uhrzeit 27. Februar 2012 um 19:55

    Lieber Avenarius,

    Sie gestatten, dass ich nur kurz antworte? Auch mich jagt die Zeit, Frechheit, es ist abends kurz vor acht und dennoch jagt sie mich. Aber zum Jagen gehören ja zwei, der Jäger und das Wild.

    Was Sie hier zitieren gefällt mir ausgezeichnet: „Was sich in der Sprache spiegelt kann die Sprache nicht darstellen. Was sich in der Sprache ausdrückt, können wir durch die Sprache nicht ausdrücken. Die Sätze zeigen die logische Form der Wirklichkeit. Sie zeigen sie auf … Was man zeigen kann, das kann man nicht aussprechen.“

    Darüber muss ich noch mal nachdenken. Vielmehr muss ich es mir durch den Kopf gehen lassen, was mit Denken nicht viel zu tun hat. Bei mir nicht: das wackelt mehr so hin und her und vielleicht passiert dann was. Vielleicht auch nicht. Wenn ja, melde ich mich noch mal. Auf jeden Fall ist das jetzt eine wesentliche Erweiterung des eigentlichen Themas, dass wir uns ein Bild machen, von den Dingen, die wir nicht verstehen.

    Mehr oder weniger herzlich (Haha!)

    Aléa

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    Datum/Uhrzeit 28. Februar 2012 um 18:34

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