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  • Aléa Torik: Liebe Iris, das darf man nicht unterschätzen, dieses Zwiegespräch zwischen einem Leser und einem Buch: damit habe ich als Autor so wenig zu tun wie als Autorin: das ist eine Sache zwischen Text und Leser. So ein Zwiegespräch lebt vom Eigensinn eines Textes, der von den Eigen-Sinnen...
  • Aléa Torik: Liebe Iris, ich komme gerade nur unter einiger Gymnastik ins Netz. Ich antworte am Wochenende. – Und das in einer Zeit, wo jede Mail beantwortet werden muss, bevor sie vollständig geschrieben und abgeschickt und gelesen ist: Die Antwort muss schon vor der Mail da sein. Im Grunde...
  • irisnebel: Die Jahre sind zwischen die Buchdeckel geraten und führen da ein Eigenleben mit jenen, die sie öffnen… nichts kann verschwinden. :) … und ich weiß nicht, ob du außer Selbstdisziplin und Arbeit nicht auch anderes hinzugefügt und gewonnen hast. :)
  • Aléa Torik: Liebe Iris, vielen Dank. Da steckt allerdings ein hohes Maß an Selbstdisziplinierung dahinter und ein paar Jahre Arbeit. Und diese Jahre sind jetzt weg. Aléa Torik
  • irisnebel: wunderbar :) auch von mir: gratulation!
  • Aléa Torik: Lieber NO, ich freue mich auch über den Artikel. Nicht nur, weil ich damit auch anderswo, in einem Lexikon, greifbar bin, weil es Anerkennung ist, weil ich, wenn die Literaturwissenschaft das aufgreift, nicht mehr nur die Tante bin, die sich diese abstruse Konstruktion ausgedacht hat;...
  • NO: Ich gratuliere! Und zwar herzlich! Und freue mich für Sie (und für mich auch ein bisschen …) Wie findet’s denn der Verleger? Beste Grüße NO
  • Aléa Torik: Lieber Norbert, das ist wahr, die Dicke der Bücher liegt vor allem an ihrer Länge. Wenn die Länge kürzer wär, wär die Dicke dünner. AT
  • Norbert W. Schlinkert: Liebe Aléa, ja, die Längen müssen schon sein, der Dicke wegen. Als weniger “veraltet” habe ich übrigens Robert Musils ‘Mann ohne Eigenschaften’ empfunden, kürzlich beim zweiten Lesen nach 25 Jahren. Auch da ist es ja mit der Handlung nicht weit her,...
  • Aléa Torik: Lieber Norbert, es gehört zum Anforderungsprofiel eines tausendseitigen Buches, dass es Längen hat. Man hatte damals aber auch mehr Zeit: der Leser hat sich an einer zweiseiteigen Beschreibung von Vorhängen erfreut. Heute denkt man nach zwei Zeilen: wann geht’s denn endlich weiter?...
  • Norbert W. Schlinkert: Liebe Aléa, die Menschen werden also sozusagen in den Laden gelockt, auf die Liste, wo sie dann, wo sie schon mal da sind, sich auch was aussuchen?! Ja, ich denke, so läuft das, der Leser will einfach nicht zurück ins völlig Unübersichtliche und nimmt dann irgendwas, was...
  • Aléa Torik: Lieber Norbert, dass die meisten Menschen keine Bücher finden können und sie deswegen in Listen nach ihnen suchen müssen, ist der Grund warum diese Listen existieren. Nicht, weil da gute oder schlechte Literatur versammelt ist. Es ist eher Hilflosigkeit, sich an eine Liste zu wenden....
  • Norbert W. Schlinkert: Liebe Aléa, auch ich lese ja zeitgenössische Literatur, oft von Menschen, die ich persönlich kenne. Wichtig ist mir aber immer, egal ob das Werk von Homer oder Pynchon ist, daß es aktuell ist, mich also (thematisch) im Hier und Jetzt anspricht als Gegenwartsmensch! Listen...
  • Aléa Torik: Lieber Bersarin, warum nicht noch einmal Proust lesen? Weil wir die Zeit nicht haben. Wir hatten sie, als wir jünger waren. Weil wir für alles Zeit hatten. Ich lag tzu Beginn meines Studiums sechs Wochen, lange Wochen, in Berlin im Krankenhaus und sechs weitere, noch viel längere, in...
  • Aléa Torik: Lieber Norbert, das Auf-finden der Bücher, schöne Anekdote. So finde ich meine Bücher nicht, ich begegne ihnen auch meist auf ungewöhnliche Weise Es stimmt – zum Glück – nicht, dass ich keine zeitgenössische Literatur lese. Ich lese mich nur nicht an solchen Listen...
  • bersarin: Als ich den Anfang dieses Blog-Textes las, dachte ich: Wow, dies sind ja mal richtig coole, rasante und treffende Beobachtungen. Bis ich dann merkte, daß die ja von mir sind. Ich hatte diese gelungenen Sätze schon wieder vergessen. Ich will es gar nicht so sehr kulturpessimistisch...
  • Norbert W. Schlinkert: Liebe Aléa, auch ich finde meine Bücher anders, sogar manchmal im wahrsten Sinne des Wortes, zuletzt wieder mal in einem Hauseingang, wo öfter mal eine Kiste mit Büchern steht. Ich nahm mir ‘Die Habenichtse’ von Katharina Hacker mit, hätte ich mir nie gekauft,...
  • Aléa Torik: Lieber Norbert, auch das ist pointiert formuliert von Herrn Hinrich. Ja, die rote Liste, gut zum zitieren, zum vorgaukeln von Bildungsbürgertum. Aber schlecht zu lesen. Die meisten Bücher, die da drauf stehen, sind sowieso viel zu dick. Das ist ein Schicksal, das sie mit der Liste...
  • Norbert W. Schlinkert: Liebe Aléa, ein gewisser Manfred Hinrich sagte mal, “Leser, die nicht lesen können, sind ein Trost für Autoren, die nicht schreiben können.” Insofern funktioniert der Buchhandel nach einem einfachen Prinzip. Den von Arno Schmidt geforderten geübten Leser findet...
  • Norbert W. Schlinkert: Liebe Aléa, ich bin, was die aktuelle Ausformung eines Individuums angeht, in gewisser Weise durchaus deiner Ansicht – doch wenn ich glaubte, mein aktuelles Ich sei die mir höchstmögliche Entwicklungsstufe, so würde ich mich ja vor mir selbst und der Welt lächerlich machen,...

  • 25 Februar 2012

    Der Atlas des Westens V

    Das ist jetzt meine letzte Bemerkung zu der Auseinandersetzung mit dem Text von Daniele Del Giudice. Ich habe das schon einmal an anderer Stelle gesagt. Da wollte das keiner hören. Deswegen sage ich es jetzt noch einmal. Ich wiederhole das so lange, bis man mir endlich Gehör schenkt oder mir widerspricht: Die Bilder der Physiker – vom Universum und dem ganzen Rest – sind sehr schöne, in erster Linie allerdings poetische Bilder. Wir visualisieren die Umstände, um sie uns vorstellen zu können. Aber was wir uns vorstellen können, ist nicht die Wahrheit über das, was da draußen wirklich ist. Es ist die Wahrheit über das, was wir uns vorstellen.

    Meine Vermutung zu dieser Teilchen-Physik ist: diese Leute sind auf der Suche nach einem Bild und nicht nach einem Ereignis. Oder in den Worten, die wir hier bereits hatten: unter den Worten verbergen sich die Bilder.

    Wenn auch nicht jede Zeile gleich erhellt:
    geschehn aus unablässigem Bestreben.
    Aléa hat’s hierher gestellt,
    und zwar soeben.



    Kommentare

    Kommentar von Alice
    Datum/Uhrzeit 25. Februar 2012 um 13:38

    Liebe Aléa,

    ich möchte Ihnen mit zwei Zitaten antworten. Es geht darin um die Subjektivität und Zirkularität von Erkenntnisprozessen. Die chilenischen Autoren Humberto R. Maturana und Francisco J. Varela stehen in der Nachfolge von Wittgenstein, Bateson und Luhmann.

    “Wir sind aufgefordert, unsere alltäglichen Einstellungen beiseite zu legen und aufzuhören, unsere Erfahrung als versehen mit dem Siegel der Unanzweifelbarkeit zu betrachten – so als würde sie eine absolute Welt widerspiegeln. In diesem Sinne werden wir ständig festzustellen haben, dass man das Phänomen des Erkennens nicht so auffassen kann, als gäbe es “Tatsachen” und Objekte “da draußen”, die man nur aufzugreifen und in den Kopf hineinzutun habe. (…) Die Erfahrung von jedem Ding “da draußen” wird auf eine spezifische Weise durch die menschliche Struktur konfiguriert, welche “das Ding” das, in der Beschreibung entsteht, erst möglich macht. Diese Zirkularität, diese Verkettung von Handlung und Erfahrung, diese Untrennbarkeit einer bestimmten Art zu sein von der Art, wie die Welt uns erscheint, sagt uns, dass jeder Akt des Erkennens eine Welt hervorbringt.”

    in: Humberto R. Marurana; Francisco J. Varela: Der Baum der Erkenntnis. Bern und München, 1987, S.31

    Natürlich stellt sich hier die Frage, wie es in einer Welt ohne festen Bezugspunkt, in einer Welt, die wir über Kommunikation immer wieder neu hervorbringen, möglich sein kann, allgemeine Aussagen über Wahrheit, Ethik, Moral zu treffen.

    Die Autoren machen dazu zum Ende ihres Buches folgende Aussage, in meinem Verständnis als Türöffner zur weiteren und vertiefenden Reflexion:
    “Alles menschliche Tun findet in der Sprache statt. Jede Handlung in der Sprache bringt eine Welt hervor, die mit anderen im Vollzug der Koexistenz geschaffen wird und das hervorbringt, was das Menschliche ist. So hat alles menschliche Tun eine ethische Bedeutung, denn es ist ein Tun, das dazu beiträgt, die menschliche Welt zu erzeugen. Diese Verknüpfung der Menschen miteinander ist letztlich die Grundlage aller Ethik als eine Reflexion über die Berechtigung der Anwesenheit des anderen.” a.a.O. S. 265

    Zum Stichwort “visualisieren” möchte ich noch auf das Phänomen des “blinden Flecks” hinweisen, das mit der biologischen Beschaffenheit unseres Auges zu tun hat: Dort, wo der Sehnerv aus der Netzhaut austritt, befinden sich keine Sehnzellen, wir sehen dort also nichts. Diese “visuellen Löcher” nehmen wir aber nicht wahr. Wir bilden uns ein, “das Ganze” zu sehen.

    Mit herzlichem Gruß,

    Alice

    Kommentar von avenarius
    Datum/Uhrzeit 26. Februar 2012 um 02:10

    Liebe Alea Torik,
    ich habe gerade wenig Zeit. Aber Sie werfen hier eine Frage auf, die sehr wichtig ist und den Namen des Philosophen Wittgenstein ins Spiel gebracht hat. Dieser Denker war sehr genau.
    Wittgenstein hat die Abbildungsrelation im Tractatus logico-philosophicus analysiert, und er bemerkt dort richtig: „ Nach dieser Auffassung gehört also zum Bilde auch noch die abbildende Beziehung, die es zum Bild macht“; und dieser Satz ist eine Erweiterung der bloßen Abbildbeziehung, die besagt: „Daß sich die Elemente des Bildes in bestimmter Art und Weise zu einander verhalten, stellt vor, daß sich die Sachen so zueinander verhalten (…) Was das Bild mit der Wirklichkeit gemein haben muß, um auf seine Art und Weise -richtig oder falsch- abbilden zu können, ist seine Form der Abbildung.“ (Ludwig Wittgenstein, Schriften, Frankfurt am Main 1960, S. 15. Der erste zitierte Satz trägt die Nummer 2.1513, die beiden anderen die Nummern 2.15 und 217.)
    Jedoch erst wenn die abbildende Beziehung mit in die Form der Abbildung einbezogen wird, kann der Wirklichkeitsgehalt des Falschen bestimmt und in die Falschheit des Falschen begründet werden. Und so kann Wittgenstein den Punkt 2 des T r a c t a t u s mit dem Satz schließen: „Ein apriori wahres Bild gibt es nicht“; wohl aber gibt es ein Apriori der Abbildung : „Was jedes Bild, welcher Form immer, mit der Wirklichkeit gemein haben muß, um sie überhaupt -richtig oder falsch- abbilden zu können, ist die logische Form, das ist die Form der Wirklichkeit“. (Ebd., S. 17 [Satz 2.2225] und S. 16 [Satz 2.18])

    avenarius

    Kommentar von avenarius
    Datum/Uhrzeit 26. Februar 2012 um 10:03

    Gestern habe ich bei meinem Buchhändler Ihren Roman bestellt. “Das ist aber ein schöner Titel”, hat er gesagt.

    Mit freundlichem Gruß- avenarius

    Kommentar von Aléa Torik
    Datum/Uhrzeit 26. Februar 2012 um 11:58

    Liebe Alice,

    „Die Erfahrung von jedem Ding “da draußen” wird auf eine spezifische Weise durch die menschliche Struktur konfiguriert, welche “das Ding” das, in der Beschreibung entsteht, erst möglich macht.“ Diese Auffassung von Maturana und Varela entspricht der meinen. Die Konstruktion einer absoluten Wahrheit ist genau das: ein Konstrukt, das möglicherweise etwas über uns Menschen aussagt oder über den einzelnen, der nicht erkennt, dass es ein Konstrukt ist. Aber es sagt nichts über die Welt aus.

    Was Sie hier mit den visuellen Löchern beschreiben ist, wenn ich richtig verstehe, eher eine Metapher, weil nicht davon auszugehen ist, dass die zentralen Dinge und Umstände immer an genau der Stelle zu finden wären, an der zufälligerweise gerade der Sehnerv austritt. Aber es beschreibt als Metapher das, was auch ich auch an dem Umstand hier spannend fand: http://www.aleatorik.eu/2012/02/13/gehirn-und-gedicht-2/

    Herzlich

    Aléa

    Kommentar von Aléa Torik
    Datum/Uhrzeit 26. Februar 2012 um 11:58

    Lieber Avenarius,

    verstehe ich richtig, dass für Wittgenstein der dynamische Prozess des Abbildes in das scheinbar statische Bild einbezogen werden muss? Das ist auch meine Auffassung. Was ich jedoch nicht verstehe, ist der Begriff der „logischen Form“: wenn etwas, ein Bild von etwas, seine Form von uns bekommt, durch den Prozess der Abbildung, was ist dann die logische Form?

    Ich weiß, Sie haben keine Zeit. Aber Wittgenstein hatte sicher auch keine und hat es dennoch so hingeschrieben. Also müssen Sie auch die Zeit für eine Antwort finden. ‚Wofür wir keine Zeit haben, hat auch für uns keine Zeit‘: endete nicht mit genau diesen Worten der Tractatus?

    P.S. Was den Titel meines Romans angeht, da hat Ihr Buchhändler ja auch verdammt recht.

    Herzlich

    Aléa

    Kommentar von avenarius
    Datum/Uhrzeit 26. Februar 2012 um 22:53

    Liebe Alèa.
    Der oben zitierte Satz Wittgensteins, es handele sich bei der logischen Form des Bildes um die Form der Wirklichkeit, ist nur irrtümlich ein Indiz für die Wiederauferstehung der klassischen, metaphysisch begründeten Ontologie. Bei Ontologie im Sinne Wittgensteins handelt es ich um die semantische Explikation von allgemeinsten, unser Weltverständnis bestimmenden sprachlichen Strukturen, wie Habermas hinreichend gezeigt hat (J. Habermas, Nachmetaphysisches Denken, Ffm 1988 S. 269). Diese von Frege begründete und von Wittgenstein ausgebaute Semantiktheorie rückt die Relation zwischen Satz und Sachverhalt, zwischen Sprache und Welt ins Zentrum. Man spricht von der „ontologischen Wendung“ in der Semantiktheorie. Aber speziell bei Wittgenstein: “ Die Sätze können die ganze Wirklichkeit darstellen, sie können aber nicht das darstellen, was in ihnen mit der Wirklichkeit gemeint sein muß, damit diese Darstellung möglich werde – die logische Form . . . Die Sätze können die logische Form nicht darstellen , sie spiegelt sich in den Sätzen . Was sich in der Sprache spiegelt kann die Sprache nicht darstellen. Was sich in der Sprache ausdrückt, können wir durch die Sprache nicht ausdrücken. Die Sätze zeigen die logische Form der Wirklichkeit. Sie zeigen sie auf . . . Was man zeigen kann, das kann man nicht aussprechen.“
    Worüber man nicht reden kann, sollte man schweigen.
    Der Frage nach der Intention auf Erneuerung der Metaphysik in der Aufhebung der Metaphysik will und kann ich hier nicht nachgehen.

    Mit freundlichem Gruß
    avenarius

    Kommentar von Aléa Torik
    Datum/Uhrzeit 27. Februar 2012 um 19:55

    Lieber Avenarius,

    Sie gestatten, dass ich nur kurz antworte? Auch mich jagt die Zeit, Frechheit, es ist abends kurz vor acht und dennoch jagt sie mich. Aber zum Jagen gehören ja zwei, der Jäger und das Wild.

    Was Sie hier zitieren gefällt mir ausgezeichnet: „Was sich in der Sprache spiegelt kann die Sprache nicht darstellen. Was sich in der Sprache ausdrückt, können wir durch die Sprache nicht ausdrücken. Die Sätze zeigen die logische Form der Wirklichkeit. Sie zeigen sie auf … Was man zeigen kann, das kann man nicht aussprechen.“

    Darüber muss ich noch mal nachdenken. Vielmehr muss ich es mir durch den Kopf gehen lassen, was mit Denken nicht viel zu tun hat. Bei mir nicht: das wackelt mehr so hin und her und vielleicht passiert dann was. Vielleicht auch nicht. Wenn ja, melde ich mich noch mal. Auf jeden Fall ist das jetzt eine wesentliche Erweiterung des eigentlichen Themas, dass wir uns ein Bild machen, von den Dingen, die wir nicht verstehen.

    Mehr oder weniger herzlich (Haha!)

    Aléa

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    Datum/Uhrzeit 28. Februar 2012 um 18:34

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